home *** CD-ROM | disk | FTP | other *** search
/ Space & Astronomy / Space and Astronomy (October 1993).iso / mac / TEXT / SPACEDIG / V12_5 / V12_516.TXT < prev    next >
Internet Message Format  |  1991-06-28  |  15KB
  1. Return-path: <ota+space.mail-errors@andrew.cmu.edu>
  2. X-Andrew-Authenticated-as: 7997;andrew.cmu.edu;Ted Anderson
  3. Received: from beak.andrew.cmu.edu via trymail for +dist+/afs/andrew.cmu.edu/usr11/tm2b/space/space.dl@andrew.cmu.edu (->+dist+/afs/andrew.cmu.edu/usr11/tm2b/space/space.dl) (->ota+space.digests)
  4.           ID </afs/andrew.cmu.edu/usr1/ota/Mailbox/MbCa1v600VcJM2m05i>;
  5.           Fri,  9 Nov 1990 02:53:31 -0500 (EST)
  6. Message-ID: <UbCa1Pu00VcJ02kE4Q@andrew.cmu.edu>
  7. Precedence: junk
  8. Reply-To: space+@Andrew.CMU.EDU
  9. From: space-request+@Andrew.CMU.EDU
  10. To: space+@Andrew.CMU.EDU
  11. Date: Fri,  9 Nov 1990 02:53:01 -0500 (EST)
  12. Subject: SPACE Digest V12 #516
  13.  
  14. SPACE Digest                                     Volume 12 : Issue 516
  15.  
  16. Today's Topics:
  17.        Re: You Can't Expect a Space Station to be Cheap
  18.         ** Need Orbit Params for SPECIAL satellites **
  19.              Re: Theory for Life
  20.            Re: Pioneer 11 Update - 10/30/90
  21.  
  22. Administrivia:
  23.  
  24.     Submissions to the SPACE Digest/sci.space should be mailed to
  25.   space+@andrew.cmu.edu.  Other mail, esp. [un]subscription notices,
  26.   should be sent to space-request+@andrew.cmu.edu, or, if urgent, to
  27.              tm2b+@andrew.cmu.edu
  28.  
  29. ----------------------------------------------------------------------
  30.  
  31. Date: 30 Oct 90 21:54:12 GMT
  32. From: hub.ucsb.edu!ucsbuxa!3001crad@ucsd.edu  (Charles Frank Radley)
  33. Subject: Re: You Can't Expect a Space Station to be Cheap
  34.  
  35. Charles
  36. Radley
  37.  
  38. WARNING this message is 400 lines long
  39.  
  40. >company who presents a beatiful prposal, then two years later
  41. >you find they cannot deliver what they promised ?
  42. >Every day occurrence in the aerospace industry.
  43. + No in all of the aerospace industry. The commercial airline
  44. + industry does this sort of thing as a matter of routine. Boeing
  45. + just sold United a bunch of planes which don't exist yet. Sold
  46. + them for a fixed price before beginning the design in detail.
  47.  
  48. Boeing has a long track record of building highly successful
  49. aircraft.   LLNL does not have any track record at all in large
  50. space systems.
  51.  
  52. + Besides, what do we have to loose? If it doesn't work, I'll
  53. + join you to be the first to call for killing it. If it does
  54. + work, we will have a space station in three years
  55.  
  56. At what point do you decide it does not work.   When it is a year
  57. late, or 2 years or 3 ?  Do you really think it will be built on
  58. time ?      So if it is 3 years late and does not work, six years
  59. have been lost with nothing to show for it.    On the other hand,
  60. if congress stops messing with the budget, I have little doubt
  61. that Freedom could achieve MTC and then PMC more or less on time.
  62.  
  63. + and almost an order of magnitude reduction in launch
  64. + costs for large payloads. All that is needed to demonstrate the
  65. + concept is about 5% of one years spending on Freedom.
  66.  
  67. Sounds cheap enough.  Let them get on with.    But not with my
  68. budget.
  69.  
  70. +ANY serious flaws in their approach.
  71.  
  72.    Proposing untried NiH batteries which have no advantage over
  73. existing ones; proposing untried amorphous silicon cells with
  74. dubious qualification prospects and admitting conventional cells
  75. would be just as good and less risky; presupposing a brand new
  76. ELV will be ready on time in three years and cost next to
  77. nothing; - all this I find hard to swallow.
  78.   Another concern I have is with the inflatable structure.  What
  79. is its factor of safety on burst ?   Since it is not possible to
  80. do fracture mechanics on non-metallic structures, there are only
  81. two ways to qualify it to MIL-STD-1522, or the NASA NHB-8071.1
  82. which are basically the same.    That is to design them with a
  83. minimum safety factor of two on ultimate burst and do a burst
  84. test on one to verify.   That is expensive, and it sounds like
  85. they have not factored that in.    The other way if no burst test
  86. is done is to design them for a factor of four on ultimate burst
  87. - that makes them heavy.    If it does not comply with these
  88. kinds of Federal Standards, then Federal employess (eg
  89. astronauts) would not normally be allowed to expose themselves to
  90. the excessive risks.    LLNL being a federal agency would also
  91. have regulatory problems.   The use non-metallic pressure vessels
  92. in space applications is still new, and something the US
  93. government has not yet fully accepted.
  94.     Even a private employer using private money is still required
  95. to comply with Federal OSHA Law, and that requires pressure
  96. vessels have a factor of 4 on ultimate burst.
  97.  
  98.  >+Why? If Freedom used expendables instead of insisting on using
  99.  >+ the Shuttle their costs would also drop. At $500 to $900 a
  100. > pop  those assembly costs add up fast. Why is that apples and
  101. >+oranges?
  102. The assembly flights require manned presence.    Will the LLNL
  103. HLV be manned ?  If so, their cost estimates are *@*#&*
  104.  
  105.  >  I thought the HLV would be reusable....
  106.  + No, that would make them too expensive.
  107.  
  108. Depends on the traffic projections.
  109.  
  110. >There is some psychology involved, Shuttle exists, HLV does not.
  111. + What psychology is involved?
  112.  
  113. A bird in the hand is worth two in the bush.
  114.  
  115.  >There is a risk in betting that a non-existent HLV will work.
  116. > Once again, the problem of credibility.
  117.  
  118. + NASA is claiming ten Shuttle flights a year for assembly. This
  119. + flies in the face of the past ten years operational experience
  120. + with the Shuttle, ignores problems with an ageing fleet, and
  121. + discounts problems with the fleet being grounded. The last is
  122. + an important factor since the Shuttle has been grounded for
  123. +about a third of it's operational life. Because of this, Freedom
  124. + could well end up being deployed in Australia next to Skylab.
  125.  
  126. True, but does not eliminate the HLV risk.    Compare the devil
  127. you know with the devil you do not.
  128.  
  129. + The LLNL Earth Station on the other hand, uses cheaper
  130. + technology.
  131.  
  132. Yes, too cheap.
  133.  
  134. + They assume launchers will be grounded in their schedules. They
  135. + assume things won't work and plan for backup approaches when
  136. +they fail.
  137.  
  138. Really ?  Then their development schedules are even more success
  139. oriented than I thought if they think they already have that
  140. covered.
  141.  
  142. + If the HLV is gounded, they could use Titan, Delta, or even the
  143. +Shuttle.
  144.  
  145. Sure, but then their cost projections go out the window, and you
  146. end up with a system costing the same as Freedom.    Adapting
  147. launch packages to fit three or four different vehicles sends
  148. your cost sky high.
  149.  
  150. + From where I sit it is NASA by failing to plan for Shuttle
  151. + alternatives which is taking the high risk, low credibility
  152. + approach.
  153.  
  154. Funny, I come to the exact opposite conclusion with the same
  155. data.   With one exception, I would like to see an ACRV added to
  156. the program to get some independence from the Shuttle.
  157.  
  158. +No, the cost still needs to be amoritized. I just flew back from
  159. +Dallas in a new 767. I'm sure part of the cost of that aircraft
  160. + was to pay for the design. Just because it exists doens't mean
  161. + you don't need to pay development costs.
  162.  
  163. No. The cost does not need to be amortized.   It is written off.
  164. The money has been paid.   The Shuttle was not built on credit
  165. (unless defecit spending counts as credit), it really has been
  166. paid for.   It is not a commercial product.
  167.  
  168. + Somebody from Lewis posted the numbers Freedom was being
  169. +charged for Shuttle flights. The amount only reflected about a
  170. +third of the operational costs of the Shuttle. NASA is
  171. +subsidizing Freedom's budget by moving money from Shuttle to
  172. +Freedom.
  173.  
  174. This is an artifact of the congressional appropriations process.
  175.  
  176. +One bad effect of this is that it hurts the domestic launch
  177. + industry.
  178.  
  179. No, it does not.  NASA is prohibited by Executive Order from
  180. competing with the commercial ELV industry.   The shuttle is not
  181. used for launching commercial payloads, unless they require
  182. manned presence.
  183.  
  184. +Can you be more detailed? What part do you think soundt too
  185. +good?
  186.  
  187. The cost, and the schedule.
  188.  
  189. + Now tell me, what specific objection do you have? Your past
  190. +experience is not relevant to the technical proposals of the two
  191. +contractors. What is wrong with their proposals?
  192.  
  193. Who are the HLV contractors ? What are they proposing ?   Even
  194. "qualified" contractors sometimes run into problems.   I do not
  195. understand how anyone can be "qualified" to build a radically new
  196. HLV the like of which has never been seen before.
  197.  
  198. + It is cheaper to design for no eva and do eva if needed than to
  199. + require eva.
  200.  
  201. Not really.   Once you provide the airlocks, EVA suits, training
  202. and all, then take it all into orbit, whether you use it or not
  203. makes little difference to the final cost.
  204.  
  205. +LLNL will pay for the 20 flights. The entire Great Exploration
  206. +program uses 20 HLV flights for the Earth Station, Gas Station,
  207. + and Lunar Base. Three flights are for the bases and the rest
  208. + are for fuel and resuply.
  209.  
  210. I am very glad to hear they have a magic source of money.   What
  211. is it that makes them exempt from the congressional budgetary
  212. process ?  All Moon/Mars funding has been deleted, so how come
  213. LLNL think they are going to get congress to change their minds ?
  214.  
  215. +SSX will require major modifications to the RL-10 engine. It
  216. +must be made throttable and operational at sea level. The nozle
  217. +must be replaced with the Aerospike. None of this has been done.
  218.  
  219. I will check on that and get back to you.
  220.  
  221. + The  HLV's mentioned do not require new moving parts or
  222. +modifications  to their engines.
  223.  
  224. Do not misunderstand me, I kinda like the idea of an HLV, I
  225. simply believe the cost and schedule predictions are way too
  226. optimistic.
  227.  
  228. +In addition, using SSX will +require much EVA for assembly which
  229. +will greatly add to program risk.
  230.  
  231. See previous comment about EVA.
  232.  
  233. >No, it ignores the classical new technology risk.   If the new
  234.  >product fails its qualification program, then it costs a lot
  235.  >more.
  236. + It may or may not. Depends on how much the tests cost.
  237.  
  238. Space qualification is expensive, believe me !
  239.  
  240. +If it fails, they will still get up for 5% the cost of Freedom.
  241. + Looks like a good idea to me.
  242.  
  243. Again, I reach the opposite conclusion with the same data.
  244. Primarily because I do not believe the 5 % and the approach they
  245. think they can use to achieve it.
  246.  
  247. > Let LNNL pay to get thenm qualified first.
  248. + They will, and they will do it for 5% of NASA's costs.
  249.  
  250. Not if they qualify it to NASA standards, which is what I mean.
  251. If they don't want to use NASA standards, then heck, go make the
  252. thing from parts out of the Sears catalog, and good luck.
  253.  
  254.  >>Any of those guys coming to southern California any time soon
  255. ?
  256.  >+ Invite them down
  257.  >Hah !  I value my job too much.
  258. + That's an interesting remark. Why would inviting some speakers
  259. + in get you fired?
  260.  
  261. I work for a Freedom contractor.    LLNL represents the
  262. competition.
  263.  
  264. >Ok, I gotta ask, what is LLNL's magic formula which makes their
  265.  >ACRV cheaper than NASA's ACRV ?
  266.  + The right attitude in getting it built. A better question is
  267. +why does it cost NASA so much to get an ACRV?
  268.  
  269. No, I already asked the right question and you didn't answer it.
  270.  
  271. +This is an important question when you realize you can buy them
  272. +off the shelf for under $10 million.
  273.  
  274. Not in the West.  Please provide supplier name, address, and
  275. catalog part number.
  276.  
  277. >No.   We need to consider the probability of the event occuring
  278.  >in the first place, which for LLNL I believe is higher.
  279. + As a safety engineer can you qualify that remark? Why is the
  280. +risk higher for LLNL? What is the risk?
  281.  
  282. Their cheapo approach means they will not have enough test data
  283. to make realistic failure rate preditions, so their failure rate
  284. must be assumed to be high.  (See previous pressure vessel
  285. concern)
  286.  
  287.  >+ LLNL is about as risky as Apollo, I am not convinced of that.
  288.  + Can you provide more detail?
  289.  
  290. Apollo took a great deal of effort to obtain meaningful failure
  291. rate data which was used to reduce risk.   The LLNL  approach
  292. precludes obtaining adequate failure rate data.
  293.  
  294. +Well I'm not afraid of those questions. Why not launch from
  295. +Energia?
  296.  
  297. A very good question.   Bush and the State Department still do
  298. not want the Soviets gaining access to Western space technology.
  299. When they cease to have that concern, the Soviets will have
  300. access to the entire world's launching market, and the world
  301. space industry will change overnight. ( & I will start brushing
  302. up my Russian).
  303.  
  304.  
  305. +In building the Shuttle NASA said it was safe and reliable. This
  306. +was why it costs so much to build and operate. Yet it turns out
  307. +it is nither safe nor reliable.  If NASA was insisting all along
  308. +that this was dangerous, why did they fly two senators and a
  309. +school teacher?
  310.  
  311. I have read the Rogers report and Feynman's book about
  312. Challenger.   They explain it all better than I can. Nobody
  313. condones the actions of the pre-Challenger NASA, least of all me.
  314. Also, I am opposed to the continued use of SRBs on the Shuttle,
  315. they should use liquid boosters, preferably reusable, or better
  316. still use Amroc type super-safe hybrid motors.   SRBs are
  317. intrinsically unsafe.
  318.  
  319. ------------------------------
  320.  
  321. Date: 30 Oct 90 21:47:07 GMT
  322. From: usc!zaphod.mps.ohio-state.edu!sdd.hp.com!elroy.jpl.nasa.gov!news@ucsd.edu  (Cliff Yamamoto)
  323. Subject: ** Need Orbit Params for SPECIAL satellites **
  324.  
  325. Greetings!
  326.  
  327. I'm trying to locate some orbit parameters for a couple of unusual
  328. satellites.  They are actually spheres that just circle the earth.
  329. Can anyone tell me where or who can supply me with these orbit
  330. parameters? (like NORAD for instance? NOT Norad the program but NORAD
  331. in Wyoming).  I couldn't find these on the Celestial BBS in the NASA
  332. Predicts.
  333.  
  334. Catalog # 14075 and 15080.
  335.  
  336. Any info would be appreciated!
  337.  
  338. Regards,
  339. Cliff
  340.  
  341. ------------------------------
  342.  
  343. Date: 31 Oct 90 01:06:32 GMT
  344. From: usc!zaphod.mps.ohio-state.edu!caen!kuhub.cc.ukans.edu!kuento@ucsd.edu
  345. Subject: Re: Theory for Life
  346.  
  347. In article <10165@jpl-devvax.JPL.NASA.GOV>, lwall@jpl-devvax.JPL.NASA.GOV (Larry Wall) writes:
  348. > In article <1990Oct27.034234.16606@nntp-server.caltech.edu> palmer@nntp-server.caltech.edu (David Palmer) writes:
  349. > : Obviously, the next step in evolution is to shed symmetry altogether.
  350. > 
  351. > I'd give my right arm for that.
  352.  
  353. Um, you can save the arm - sponges (as in "the group of animals that
  354. is so primitive that many authorities put them in their own little
  355. subkingdom") have had no symmetry for millions of years now. I guess
  356. "couch potato" and sponge aren't so far removed, though - gee, we've
  357. almost come full circle! ;-)
  358. ----------------------------------------------------------------
  359. Doug Yanega        (Snow Museum, Univ. of KS, Lawrence, KS 66045)
  360. My card: 0 The Fool                        Bitnet: Beeman@ukanvm
  361. "This is my theory, such as it is....which is mine. AAH-HEM!"
  362.  
  363. ------------------------------
  364.  
  365. Date: 30 Oct 90 18:46:26 GMT
  366. From: phri!roy@nyu.edu  (Roy Smith)
  367. Subject: Re: Pioneer 11 Update - 10/30/90
  368.  
  369. baalke@mars.jpl.nasa.gov (Ron Baalke) writes:
  370. >The Pioneer 11 spacecraft emergency was terminated at 3:29PM (PST) yesterday
  371.  
  372.     So what does that mean?  Is the problem fixed, or have they given
  373. up all hope and written it off?
  374. --
  375. Roy Smith, Public Health Research Institute
  376. 455 First Avenue, New York, NY 10016
  377. roy@alanine.phri.nyu.edu -OR- {att,cmcl2,rutgers,hombre}!phri!roy
  378. "Arcane?  Did you say arcane?  It wouldn't be Unix if it wasn't arcane!"
  379.  
  380. ------------------------------
  381.  
  382. End of SPACE Digest V12 #516
  383. *******************
  384.